Wywiad z Markiem Niechciałem dla rp.pl

Marcin Mleczko
Dodane przez Marcin Mleczko Listopad 4, 2016 09:41 Uaktualniony

Wywiad z Markiem Niechciałem dla rp.pl

W rp.pl pojawił się wywiad Ewy Usowicz z Markiem Niechciałem. Video znajduje się pod linkiem RP.PL.

 

Za co karze Prezes UOKiK?

Za najbardziej szkodliwe dla rynku przewinienia czyli zmowy. Kary powinny odstraszać przedsiębiorców od nielegalnych praktyk. Najgorsze są zmowy poziome przedsiębiorców z tej samej branży produkujących substytuty lub bardzo podobne produkty lub oferujących te same usługi.

Na kim Pan się skupi? Na konsumentach, czy konkurencji?

Więcej wniosków jest ze strony konsumentów. Szczególnie osoby starsze są naciągane. Zawierają umowy poza lokalem przedsiębiorcy np. na pokazach. Później okazuje się, że oferta była nieatrakcyjna. Konsumenci szukają pomocy w UOKiK, bo nie odstąpili od umowy na czas.

Na ile UOKiK szerzej chce się zająć frankowiczami? Wydał Pan ostatnio czwarty istotny pogląd w tej sprawie. Umowę frankowa można by uznać za nieważną w sytuacji wystąpienia klauzuli abuzywnej.

Jeśli chodzi o istotne poglądy w sprawie, to mamy kilkadziesiąt wniosków kolejnych. Większość dotyczy frankowiczów, są też polisolokaty. Idziemy tropem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który uznał, że wystąpienie w umowa klauzuli abuzywnej decyduje o tym, że nie wiąże ona konsumenta. Sąd w takiej sytuacji nie ma prawa zastąpić jej czymś innym. Dlatego też umowa jest od początku nieważna. Oznacza to, ze strony powinny usiąść do negocjacji.

Ostatnio Związek Banków Polskich wzywa banki do negocjacji z klientami.

Jesteśmy po pierwszej turze rozmów z ubezpieczycielami by rozszerzyć decyzje urzędu, które były zawarte w ciągu ostatnich dwóch lat, gdzie opłaty wyjścia z poliso lokat są wyraźnie obniżone na te polisy, które nie zostały obcięte tymi umowami ze względu na przedawnienie a jeszcze konsumenci tych polis nie zerwali.

Gospodarzem tematu jeśli chodzi o frankowiczów jest prezydent. Czekamy na to, co zrobi komitet stabilności finansowej. Te rozwiązanie, które może być tam wypracowane być może będzie optymalne i przez wymogi kapitałowe doprowadzimy do zmiany. Każda ta zmiana może rodzić frustracje innych konsumentów.

Ma pan pomysł wprowadzenia sygnalistów, którzy będą informować o zmowach. Miałyby one dostawać procent od nałożonej na przedsiębiorcę kary albo miesięczne wynagrodzenie. Chce Pan zmusić do donoszenia za pieniądze?

Nie zmusić. Są osoby, które wiedzą o zmowach i nie mają motywacji aby przyjść do urzędu. Prawdopodobnie w kwestii kilku miesięcy będzie można anonimowo przez internet zgłosić taka sprawę. Natomiast my nie będziemy znali informatora.

Druga opcja jest taka, że ktoś zgłasza się do urzędu. Wtedy istnieje prawdopodobieństwo identyfikacji. Pieniądze otrzymane za donos maja spełnić funkcję ochronną.

Pytanie czy to zadziała. Patrząc na historie policji, to zaczęła ona dobrze działać, kiedy stworzyła siatkę informatorów.

UPC chce kupić Multimedia Transakcja na 3 mld zł. Zgodę musi wyrazić UOKiK. Czy państwo już nad tym pracują?

Nie dostaliśmy jeszcze wniosku. Jeśli dostaniemy wniosek, to będziemy sprawdzać na jakich rynkach działają te przedsiębiorstwa, czy się pokrywają, czy powstanie pozycja dominująca.

Długo Pan będzie to badał?

To zależy od tego jak nakładają się na siebie te dwa przedsiębiorstwa. Najdłużej trwające postępowania w takich przypadkach trwały około roku. Tutaj może to być nawet dłuższe postępowanie.

Mimo, że potrwa to ponad rok, to nie oznacza to, że firmy dostaną zgodę.

Zgadza się.

Druga transakcja to PZU i Polski Fundusz Rozwoju, którzy najprawdopodobniej kupią od Włochów bank Pekao S.A. Czy UOKiK przygląda się już tej możliwej transakcji?

Zobaczymy czy Włosi będą sprzedawać i komu. Wtedy zaczniemy się martwić. Jest to bardzo odległe. Nie angażujemy się w to jeszcze. Byłoby to marnowanie czynnika społecznego i publicznych pieniędzy.

Liczba wniosków o fuzje to około 200 rocznie. W większości rynki się nie nakładają.

Warto przed podpisaniem umowy zastanowić się czy prezes UOKiK wyda zgodę.

 


 

W ramach przypomnienia zamieszczamy też powiązany tematycznie wywiad sprzed kilku miesięcy dla PAP.

 

PAP: Jakie są Pana cele na najbliższe miesiące i lata?

M.N.: Chciałbym, żeby Urząd był pomocny dla wszystkich uczestników rynku zarówno konsumentów, jak i przedsiębiorców. Jednych i drugich chronił przed nieuczciwymi działaniami. Mamy cztery filary działalności. Dwa są w nazwie – konsumenci i konkurencja, dwa pozostałe to pomoc publiczna oraz nadzór rynku wraz z Inspekcją Handlową.

W kwietniu weszła w życie ustawa, która poszerzyła nasze uprawnienia z dziedziny ochrony konsumentów. Robimy przegląd wszystkich nowych narzędzi, np. tajemniczego klienta czy istotnego poglądu w sprawie. Chcemy skutecznie i efektywnie wykorzystać to nowe instrumentarium. Największe oczekiwanie dotyczyło usprawnienia funkcjonowania dotychczasowego rejestru klauzul niedozwolonych. Jak odchodziłem w 2008 roku ze stanowiska prezesa UOKiK, to orzecznictwo sądów było jednolite. Niestety z czasem się „rozjechało”. Dlatego nowela ustawy przewidziała zmiany w tym obszarze.

Najbliższe miesiące to wykorzystanie nowych rozwiązań w praktyce. Nie będziemy jednak działać pochopnie.

PAP: Czy jest rozważane wydanie istotnego poglądu w jakiejś sprawie, np. klientów mBanku, frankowiczów?

M.N.: Przyglądamy się sprawom, które do nas trafiły. Analizy pokażą, w których przypadkach wydanie istotnego poglądu będzie najlepszym rozwiązaniem.

PAP: A jak Pan w ogóle widzi rolę Urzędu w sprawie frankowiczów?

M.N.: Problem zaczął się w momencie wzrostu kursu franka. Nikt nie przewidywał, że kurs skoczy z dwóch do czterech złotych, ponieważ nic takiego nie zdarzyło się przez ostatnich 15 lat. Ponadto w latach 2004-2008 mieliśmy gwałtowny wzrost cen mieszkań, napędzany wejściem do Unii i wchodzeniem na rynek nabywców z pokolenia wyżu ’78-’83. Pamiętam przekonujące artykuły w prasie: „Kupujcie, bo taniej nie będzie”. A jednak spadek nastąpił. Konsekwencją tych okoliczności jest to, że w największych tarapatach znaleźli się kupujący „w górce”. Gdyby ceny mieszkań nadal wzrastały, problemu by nie było, bo ludzie sprzedaliby mieszkania i spłacili kredyty. Zamiast tego obecnie nabywcy mieszkań rzeczywiście są do nich przywiązani. Gospodarzem propozycji i zmian prawnych jest Kancelaria Prezydenta. Państwo musi działać jako całość, więc w ramach kompetencji UOKiK będziemy wspierać proponowane rozwiązania.

PAP: A czy nie można by wprowadzić u nas, na wzór USA, rozwiązania, w którym można byłoby uwolnić się od kredytu w zmian za oddanie mieszkania?

M.N: Myśleliśmy o tym rozwiązaniu, ponieważ ustala górny limit zobowiązania i jest przez to korzystniejsze dla nabywcy. Jednak na tym etapie dyskusji nasi prawnicy widzą wiele problematycznych zagadnień.

PAP: Przecież miało nastąpić zerwanie z „imposybilizmem”.

M.N. Dyskusja jest cały czas otwarta. Myślimy nad rozwiązaniami. Warto jednak wskazać, że w obecnym stanie prawnym z tych propozycji nie mogliby skorzystać obecni frankowicze, ponieważ mówimy o rozwiązaniu dotyczącym tylko przyszłych umów kredytowych.

PAP: A jeśli chodzi o polisolokaty? Jak Pan ocenia dotychczasowe podejście Urzędu do tego problemu i stosunkowo niskie kary dla firm, które je sprzedawały, ale za to połączone z rekompensatami dla klientów?

M.N: To podejście mi się podoba. Urzędy działają nie dla siebie, tylko żeby pomóc obywatelom. Uważam, że kara nie powinna być celem samym w sobie, a jedynie narzędziem mającym podnieść poziom ochrony rynku i jego uczestników. Oczywiście sankcje finansowe są jednym z rozwiązań, na jakie może zdecydować się UOKiK. Ale zawsze gdy prawo zostało złamane, trzeba również myśleć o poszkodowanych konsumentach. Cóż z tego, że UOKiK nałoży wysoką sankcję finansową, jeśli pokrzywdzeni nie mogą odzyskać swoich pieniędzy? Rekompensata pozwala poszkodowanym odczuć działania Urzędu w praktyce.

PAP: Jeszcze trzeci wielki temat: Amber Gold. Zapowiedziano komisję śledczą ws. tej afery, czy Urząd robi audyt w tej kwestii?

M.N: W czasie mojej poprzedniej kadencji w latach 2007-2008 Amber Gold jeszcze nie było. Właśnie przeglądam akta tej sprawy.

PAP: A jeśli chodzi o sprawy konkurencji, jakie ma Pan plany?

M.N.: Powracam do tematów, które chciałem rozwijać, będąc w Urzędzie po raz pierwszy. Chciałbym rozpocząć działania dotyczące zwiększenia wykrywalności zmów. Chodzi mi po głowie pomysł, który działa obecnie w niektórych państwach w praktyce – mianowicie procedura pozyskiwania informacji od tzw. sygnalistów. W praktyce oznacza to poszerzenie kręgu potencjalnych, często przypadkowych, informatorów, którzy wiedzą o zmowach lub mają dowody na nie. Chodzi z jednej strony o stworzenie programu ochrony tych osób, z drugiej – systemu zachęt. Do tej pory, głównie poza zemstą nie miały one bowiem motywacji, by taką sprawę zgłosić do UOKiK. Mam świadomość wagi tych zmian zarówno dla przedsiębiorców, jak i samych informatorów – zwłaszcza, że dla informatora, np. sekretarki czy pracownika biurowego zawsze to będzie trudny wybór, często oznaczający wilczy bilet.

PAP: Można się zatem spodziewać inicjatywy legislacyjnej UOKiK, zwiększającej ochronę sygnalistów?

M.N: Jestem w Urzędzie dopiero miesiąc, ale pracujemy nad tym. Przepisy chroniące tzw. sygnalistów są stosowane w praktyce w różnych krajach. Badamy te rozwiązania i robimy ich przegląd, bo nieraz mały szczegół może przesądzić o tym, czy dane rozwiązanie działa, czy nie.

Będziemy również wykorzystywać instrumenty pozwalające zwalczać zmowy, które przyniosły obowiązujące od nieco ponad roku znowelizowane przepisy dotyczące leniency i wprowadzenia odpowiedzialności finansowej osób fizycznych. Zmowy nie zawiera firma X z firmą Y, tylko prezes Kowalski z prezesem Nowakiem. Między zawiązaniem kartelu, wykryciem przez UOKiK, decyzją, potwierdzeniem jej przez sądy – w najbardziej optymistycznym scenariuszu mija 3 lata, a realnie bliżej 7-10 lat. W tym czasie prezes Kowalski dwa razy zdążył zmienić pracę oraz spożytkować bonusy przyznane w ramach uczestniczenia w kartelu. Możliwość nałożenia na niego maksymalnej kary 2 mln zł jest więc logiczna i słuszna. Przywraca bowiem zachęty do uczciwego konkurowania, bo ci, którzy zawierają porozumienia, stawiają się w lepszej sytuacji niż konkurencja. Dlatego dziwię się, że przeciw temu rozwiązaniu protestowały związki przedsiębiorców, bo to jakby związek automobilowy protestował przeciw zaostrzeniu kar dla pijanych kierowców.

PAP: UOKiK wydaje także zgody na koncentrację. Jaka będzie decyzja w sprawie Nordstream II?

M.N.: Postępowanie trwa. Nic więcej nie powiem w tej sprawie, warto może pamiętać, że każde pytanie do przedsiębiorcy i czekanie na odpowiedź wydłuża czas prowadzonego postępowania. W krótkiej procedurze, czyli w tzw. sprawach nieskomplikowanych – najdłużej postępowanie trwało 17 dni. Przy postępowaniach z tzw. drugiej fazy najdłużej trwały do około roku. Zainteresowanie mediów, także światowych, jest ogromne, więc przy każdej ewentualności – zgody, zakazu, zgody warunkowej – będziemy informować.

PAP: Opinia UOKiK pokrzyżowała plany szybkiego uchwalenia ustawy medialnej, a zwłaszcza nowej składki audiowizualnej? Na czym polegał problem z tym projektem?

M.N.: Rozwiązania proponowane w ustawie medialnej muszą być notyfikowane Komisji Europejskiej. Zmiana z abonamentu radiowotelewizyjnego na składkę audiowizualną pobieraną z prądem jest, z punktu widzenia przepisów o pomocy publicznej, zmianą istotną. Kluczowe są poza tym zmiany w metodologii oraz procedurach ustalania wielkości pomocy. Istotną zmianą jest również dopisanie do grona beneficjentów pomocy – obok TVP i Polskiego Radia – także Polskiej Agencji Prasowej.

Jeśli pomoc nie ma zgody Komisji Europejskiej, istnieje ryzyko, że ustawa wejdzie w życie, a po dwóch dniach konkurencyjny podmiot rynku medialnego zaskarży ją do Komisji Europejskiej. Gdyby okazało się, że wprowadzony system finansowania i funkcjonowania mediów publicznych jest niezgodny z rynkiem wewnętrznym, to takie postępowania kończą się nakazem zwrotu udzielonego wsparcia z odsetkami, co dla wielu podmiotów oznacza bankructwo. Parę lat temu TVN skarżył się do KE, że obecny abonament jest „nową” pomocą publiczną niezgodną z przepisami o pomocy publicznej. Rzeczywiście była to pomoc publiczna, jednakże tzw. „istniejąca” czyli taka, która działała jeszcze przed naszą akcesją do UE, dlatego może dalej funkcjonować.

PAP: Jest tu wobec tego jeszcze jakieś pole manewru?

M.N.: Oczywiście. Można uchwalić ustawę z zastrzeżeniem, że część przepisów wchodzi w życie po uzyskaniu pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej. Rozumiem, że nowe projekty dotyczące finansowania mediów publicznych będą notyfikowane. A uszczelnienie płatności abonamentu to nie jest istotna zmiana systemu.

PAP: Czy planuje Pan jakieś zmiany w działalności Urzędu?

M.N.: Duże zmiany będą dotyczyć działalności Inspekcji Handlowej. Po pierwsze chodzi o projekt przygotowywany przez resort rolnictwa, który przewiduje, że oddamy „część żywnościową” IH, tak by kontrola „od pola do stołu” nadzorowana była przez jedną instytucję. Z punktu widzenia całości państwa ma to sens. Obecnie kontrolą żywności w Polsce zajmuje się pięć różnych inspekcji, które podlegają w sumie 19 ośrodkom decyzyjnym. Przykładowo, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych (IJHARS) działająca przy Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi może skontrolować żywność u producenta, my natomiast w sklepie. Obecnie każdy działa tylko na swoim kawałeczku. Projekt zmian w polskich przepisach i powołania jednej inspekcji – Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności – jest więc słusznym rozwiązaniem. Będzie efektywniej, a zasoby – chociażby infrastruktura laboratoriów – zostaną wykorzystane w sposób optymalny.

W dalszej perspektywie warto rozważyć wyłączenie Inspekcji Handlowej z rządowej administracji zespolonej, ponieważ obecnie mamy dualizm decyzyjny. My wyznaczamy IH zadania, ale finansowanie jest w gestii wojewodów. Chcemy by to się zmieniło.

Ponadto w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadzone są prace dotyczące uporządkowania relacji dużych sieci handlowych z producentami dostarczającymi im towary. Dyskutowane obecnie propozycje przewidują udział Urzędu w tym procesie, co potencjalnie również oznacza zmiany w UOKiK.

Marcin Mleczko
Dodane przez Marcin Mleczko Listopad 4, 2016 09:41 Uaktualniony
Napisz komentarz

komentarze 3

  1. Adwokat Listopad 5, 19:16

    Panie Szymonie, bardzo ciekawa strona. Obserwuję z kancelarii działania UOKiK od lat. Myślę że warto by było spytać Prezesa UOKiK jak ma zamiar zwalczać kartele w swietle rosnących problemów kadrowych i to nie tylko w Warszawie, o czym była tu wielkrotnie mowa. Obecnie nawet zamiast prawników czy ekonomistów urząd zadrudnia studentów do zwalczania m.in. karteli. Jakiś czas temu byly nawet 2 takie ogloszenia odnosnie Poznania. Może to dobry moment na zastanowienie się jaką rolę maja pełić delegatury urzedu oraz czy powinny nadal byc utrzymywane skoro zasoby kadrowe są słabe. Pomysły Prezesa o opłacaniu informatorów w tym kontekście brzmią jak jakieś bezradne mrzonki. Co Pan sądzi?

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Alicja P. Listopad 6, 18:10

      Nie zgodziłabym się z przedmówcą bo w mojej kancelarii często współpracujemy z delegaturami (w naszym przypadku jest to Bydgoszcz i Gdańsk) i zazwyczaj współpraca przebiega bardzo dobrze i zdecydowanie sprawniej niż z departamentami z Warszawy. Skoro jest jakiś problem z delegaturą w Poznaniu to powinien być rozwiązany przez kierownictwo UOKiK, zamiast wylewać dziecko z kąpielą likwidując wszystkie delegatury.

    • Raf. Bag. Listopad 6, 23:53

      Moim zdaniem rzeczywiście warto byłoby poruszyć w wywiadzie kwestię delegatur tego organu, bo czasami ich działania są zupełnie nieczytelne i nieprzewidywalne. Jako pełnomocnik spółek z Warszawy nie rozumiem, dlaczego czasami zajmują się nimi Poznań czy Katowice i muszę jechać aż tam, żeby obejrzeć akta sprawy czy podejmować inne czynności. Inna rzecz, że zależnie od delegatury różni się „polityka” działania organu, co nie jest zbyt poważne w kontekście jej spójności. Z mojej perspektywy delegatury to relikt przeszłości – zbyt daleki od nadzoru centrali, gdzie na wyścigi kierownictwo podejmuje mniej wartościowe sprawy, z którymi później muszą się użerać pełnomocnicy. Sztuka dla sztuki i nic z tego nie wynika.

Zobacz komentarze

Napisz komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.
Wymagane pola oznaczone są*

Wydarzenia

No events found